由两位海外华人作者撰写的《中国力》一书，已由凤凰传媒出版集团和江苏人民出版社联合出版，目前正在中国各大城市中热销。书中独特的观察视角和一些惊人的观点，已经引起了国内学界和舆论界的关注。不久前，本网曾以“《中国力》作者接受本网专访 探讨中国模式本质”为题对该书的作者进行了采访，针对最新的反应情况，寒竹和文扬两位作者再次接受本网专访，对一些更为深入的问题进行了解释。 

　　以下为专访内容：

　　问：在刚刚过去的2009年，跟中国有关的“大国题材”成为了出版界的一个热点，关于中国的现状与发展，关于中国的崛起和“中国模式”的书籍争相问世。《中国力》是众多中国题材中的一本，你们如何看待这种舆论界和出版界的中国热？

　　寒竹：从源流上看，舆论界和出版界出现这一聚焦点，归根结底是中国近年来迅速发展这一基本事实决定的。事物的发展决定着人们眼球的移动和关注点。中国近年来的发展和变化确实太惊人，无论是纵向地跟中国自己几千年的发展速度比较，还是横向地跟世界各国的发展速度比较，今天的中国发展都可以说一个奇迹。今天的中国奇迹成为全世界关注的焦点是有统计数字根据的。美国德克萨斯州的奥斯丁有一家叫做“全球语言监测”(The Global Language Monitor)的媒体分析机构在去年底发布了一个对全球媒体(包括平面和网络媒体)的调查统计报告，报告说，在过去的十年里，中国崛起为一个经济大国，成为全球阅读量最大的新闻，远远超过了伊拉克战争、9-11恐怖袭击等热门新闻。我相信，只要中国继续保持现在的发展势头，中国将继续成为世界关注的焦点，关于中国的书籍和文章还会大量涌现。

　　不过，虽然相当多的出版物都聚焦于中国，但对中国发展模式的解读和中国前景的解释可能完全不同。比如英国在去年6月出版的《当中国统治世界---中央王国的兴起和西方文明的终结》(《When China Rules the World: The Rise of the Middle Kingdom and the End of the Western World》)就基本是用西方国家自己统治世界的心态来预测未来中国跟世界的关系，这跟中国的客观现实有很大的不同。因此，在关于中国的书籍和刊物的热潮中，中国自己一定要保持清醒的头脑，坚持自己的发展道路。

　　问：刚才寒竹谈到一些西方国家的媒体和书籍对中国的发展和未来的描述并不一定符合事实，那么怎样看待中国出版界和舆论界表现出来的中国热呢？在《中国力》出版之前，中国已经有相当数量的关于中国崛起的书籍；而在《中国力》出版之后，仅仅两个月的时间，又有好几本关于中国现状、关于中国发展模式和发展战略的书籍出版。特别需要注意的是，一些曾经对中国的民族主义持批评态度的学者也都开始发出民族主义的强烈呼声，请问文扬，这种现象是不是意味着中国社会的各种思潮开始汇集在民族主义的旗帜下呢？

　　文扬：可以这么说，中国出版界出现的中国热和大国热是中国民族主义日益强势的一个表现。从历史观点看，民族主义是中国自五四运动以来最强大一个精神力量。任何一种社会思潮和政治主张，只有依附在民族主义的精神主干上才有可能为民众所接受，才有可能转化为社会现实，否则就只有被民众所抛弃而处于边缘化状态。在五四运动时期和近三十年的社会改革浪潮中，确有一批把民族主义妖魔化的中国文化人，这些人常常自诩为代表着 “普世价值”和人类社会，但事实上他们并不代表多少人，基本上只代表他们自己在书斋里的幻想。这种书斋幻想在社会现实中的破灭是不可避免的。所以，不能因为五四运动时期和改革三十年间有过一些对民族主义的妖魔化，就把否定民族主义看成是这两个时期的社会主流。事实上，从五四运动到今天，民族主义一直是中国社会的主流。没有民族主义，中华民族就不能在1949年完成民族的建国大业；没有民族主义，中国的改革也不可能取得今天的成就。

　　问：把中国近百年来的社会思潮归结为民族主义是不是有些简单化？一个显而易见的事实是，中国近百年来的社会思潮极为复杂，思想界有各种各样的主义，有来自美国的、英国的、德国的、日本的、俄国的思想影响，也有中国自己传统的思想，这么多不尽相同、甚至相互对立的思潮，能够仅仅用民族主义来解释吗？

　　寒竹：你提的这个问题非常重要，很多人正是在这个问题上陷入了误区。我们在《中国力》中曾指出：“民族主义尽管是现代国家的立国之本，却不是一种国家如何建设、社会如何系统发展的理论”。事实上，民族主义只是各种强调民族精神和民族利益思潮的最大公约数。在民族主义的旗帜下实际上存在着相互对立的各种思潮。尽管民族主义是中国近百年最强大的社会精神力量，但是，仅仅用民族主义是无法解释各种社会思潮的。一些妖魔化民族主义的人把所有具有民族主义倾向的人一锅烩，只是一种情绪化的宣泄，在理论上毫无价值。但是，一些声张中国民族主义的人也把各种不同思想烩在一个大锅里，这就容易造成思想的混乱。这里，我着重强调一下两种民族主义的区分。

　　在所有的后发国家，由于现代化是一个被迫卷入的过程，民族主义常常分化为激进和保守的的民族主义，国家利益至上的民族主义和民粹式的民族主义。在晚清末期，主张驱逐鞑虏、建立共和的孙中山和主张君主立宪的康有为、梁启超都在高举民族主义的旗帜，但二者的政治主张却若冰炭不能相容；在抗日战争时期，国共两党都是把民族主义置于首要地位，但两党的民族主义却大相径庭。即使在共产党的统一战线内部，也同样存在着两种民族主义，主张“国防文学”和主张“民族革命战争的大众文学”两个圈子尖锐对立，相互叫战。我们承认上述这些人或团体都具有一种强烈的民族主义，但我们必须看到他们之间的分歧和对立。从一般意义上讲，人们很难判定这两种民族主义孰优孰劣，因为这完全取决于当时具体的社会条件。由国家利益主导的民族主义和以阶级意识主导的民族主义有时候会重合，但有时却会对立。因此，我们对这两种不同民族主义的区别一定要有一个清醒的认识。如果要用两个不同的概念来表述这两种不同的民族主义，那么我们可以基本上把他们分别称为“保守的民族主义”和“民粹式的民族主义”。从晚清末年到今天，中国的民族主义基本上由“民粹式的民族主义”主导。

　　如果我们明白了上述两种不同的民族主义，也就明白了为什么一些批评民族主义的学者会转为推崇民族主义。事实上，中国批评民族主义的所谓“自由派”从来就不是真正意义上的“自由派”，而是阶级斗争意识非常强烈的民粹主义派。当他们把阶级斗争意识转化到国际社会，他们就不可避免地转为中国的民族主义者，因为在当今的国际社会中，中国仍然受到西方发达国家不公正的对待。所以，在今天的中国，阶级斗争意识异常强烈的“自由派”转化为“民粹式的民族主义”是一个顺理成章的过程，民粹主义是二者的桥梁和共同基础。

　　如果我们明白了上述两种不同的民族主义，我们也就明白了许多媒体对中国民族主义的报道是不准确的。当《中国力》在去年11月出版时，很多媒体把《中国力》称为《中国不高兴》的姐妹篇或续集。严格说来，这种定位是不准确的。我们去年11月在接受贵网采访时曾谈到，《中国力》是对《中国不高兴》的一个呼应，也谈到《中国不高兴》是我们写作《中国力》的一个推力。这只是说，民族主义这面旗帜把这两本书连接在一起。但是，尽管这两本书都在为中国的民族主义辩护，二者并不是姐妹篇，更不构成续集的关系，因为这两书的基本观点有根本的不同。《中国不高兴》跟其它大多数中国系列的书籍一样，基本上属于我上面讲的“民粹式的民族主义”，表现的是一种阶级意识的愤懑，其民族主义的特点是把阶级意识的愤懑扩展到国际关系领域。而《中国力》则属于“保守的民族主义”，谈国家意识和公共意识多过阶级意识，把中国跟西方国家的关系看成是一个经济人之间的利益博弈。在对中国社会的现状，对中国三十年的改革，对中国经济的市场化和自由化，《中国力》和《中国不高兴》都有着完全不同的观点和主张。

　　问：听了你们关于两种不同民族主义的解释，感到《中国力》应该属于“保守的民族主义”。对于这一点，有些媒体还是感觉到了。我看到《长江商报》上有一篇评论这样讲到：“《中国力》强调，除了美国这个特例，英、法、德、俄、日都是靠中央集权实现崛起的。”但是，彼得大帝、俾斯麦、路易大王等固然是靠中央集权在欧洲大陆称霸，与他们在时间上有所交集的康乾盛世又何尝不是如此呢？单纯鼓吹中央集权无异于原地踏步，又能给当代中国多少启迪？”文扬你怎么看待这种批评呢？

　　文扬：应该说这位批评者看得很仔细，思想也很敏锐，看到了《中国力》不同于一般宣扬民族主义书籍的地方。但是，对中央集权的的理解，对现代民族国家的理解，还是有一些问题。这里有几个不同层次的问题。

　　首先，我们确实在《中国力》中讲到，除了美国这个特例，英、法、德、俄、日都是靠中央集权实现崛起的。但是，我们讲的这个崛起，不是指一般意义上的国家变得强大，而是指这些国家是靠中央集权完成了现代民族国家的建立。我们在书中着重指出，在西欧各国和亚洲的日本，封建制度的解体、中央集权形成和资本主义的兴起是一个三位一体的过程。中国从秦王朝开始，唐宗、宋祖、明太祖、康熙帝确实都打造过中央集权王朝的辉煌，但是，那仅仅是君主专制的中央集权，跟现代民族国家没有任何关系。现代民族国家的建立虽然必须通过中央集权的国家形式，但是中央集权不一定就是现代民族国家。中国的中央集权国家在两千多年前封建制崩溃时就建立起来了，而中国的现代民族国家一直到抗战结束的二十世纪四十年代末才建立起来。

　　其次，中央集权其实更多地是指一种国家结构形式，指中央和地方的行政隶属关系，主要相对于封建和联邦这两种制度而言。一个国家，只要不是封建制度和联邦制度，大多属于中央集权制度，从这个意义上讲，中央集权和单一制基本上是同一个含义。在政治学理论中，中央集权有不同的形式，君主专制只是中央集权的一种形式，在共和形式下的中央集权是另一种形式。我们在《中国力》中讲，中国在辛亥革命后花了近半个世纪的时间摸索和奋斗，终于用共和的形式重建了现代的中央集权国家，就是说今天中国仍是一个中央集权国家，在国家结构的形式上跟法国等中央集权的共和国一样。

　　第三，我们在《中国力》中讲，中国在晚清没落时错误地向美国学习，而没有像日本、德国、俄国那样用铁血手段建立起现代民族国家，并不是说今天的中国要重走一两百年前西方列强走过的道路。《中国力》中的这一段只是一个历史叙事，只是总结历史的经验。清政府在鸦片战争之后错过了建立现代国家的机会，辛亥革命也错过了这个机会。当中国一百多年前本应当像日本、俄国、德国那样建立现代民族国家时，中国走错了路，中国后来为此付出了很大的代价。但是，历史不能重来，中国今天也不可能重走一百多年前的路。我们谈这段历史只是以古鉴今，强调中央集权对中国社会发展的重要性。